Ανοιχτά είναι όλα τα ενδεχόμενα, για τη συνέχεια της σύγκρουσης στη Μέση Ανατολή, με το Ισραήλ να διαμηνύει πως δεν έχουν ακόμα επιτευχθεί οι στόχοι που είχε θέσει, όταν εξαπέλυσε την επίθεση εναντίον της Χαμάς, εις απάντηση για την σφαγή της εβδόμης Οκτωβρίου 2023. Καθώς βρίσκεται σε εξέλιξη η διαδικασία απελευθέρωσης ομήρων έναντι αποφυλάκισης Παλαιστινίων κρατουμένων, ο πρέσβης του Ισραήλ στη Λευκωσία, Όρεν Ανολίκ, δηλώνει στον ΑΝΤ1 και την Διευθύντρια Ειδήσεων Έλλη Κοτζαμάνη, πως υπάρχουν ακόμα κίνδυνοι και απειλές, όπως υπάρχει και ευκαιρία για διαπραγμάτευση με στόχο την ειρήνη.
Έλλη Κοτζαμάνη: Κύριε Πρέσβη, καλώς ήρθατε. Σας ευχαριστούμε για αυτή τη συνέντευξη.
Ήταν περίπου πριν από 16 μήνες, όταν σας είχαμε υποδεχθεί σε αυτό το στούντιο, και κατά τη διάρκεια της συνέντευξης, μας δείξατε τις φωτογραφίες δύο παιδιών, δύο παιδιών με κόκκινα μαλιά, του Άριελ και του Κφιρ. Ήταν η αρχή της αναζήτησης αυτών των ομήρων. Εκείνη η ιστορία έφτασε στον πιο τραγικό επίλογο με την κηδεία των δύο παιδιών και της μητέρας τους. Τί αισθάνεται το Ισραήλ γι` αυτό;
Όρεν Ανλοίκ: Η Τετάρτη ήταν μια πολύ συναισθηματικά φορτισμένη και πολύ λυπητερή μέρα στο Ισραήλ. Γνωρίζετε ότι είχαμε πολλούς ομήρους, και πολλούς ανθρώπους που σκοτώθηκαν στη σφαγή από την Χαμάς στις 7 Οκτωβρίου (2023), όμως υπήρχε κάτι στην ιστορία αυτών των δύο παιδιών, που άγγιξε την καρδιά όλων. Κάθε πολιτισμένου ανθρώπου ανά την υφήλιο. Βλέπεις αυτά τα δυο κοκκινομάλλα παιδάκια, αθώα, τα οποία δεν έκαναν τίποτα σε κανέναν... Και όταν ήμουν εδώ, κανείς δεν γνώριζε τί τους είχε συμβεί. Τώρα ξέρουμε τί τους συνέβη... Η παράκληση της οικογένειας ήταν να μην μπούμε στις λεπτομέρειες αυτού που συνέβη. Όμως, δολοφονήθηκαν από την Χαμάς στη Γάζα. Αυτό είναι που τους συνέβη και δεν πρόκειται να μπω στις ανατριχιαστικές λεπτομέρειες.
Για ΄μας αυτό είναι ένα σύμβολο. Είναι ένα σύμβολο αυτού για το οποίο πολεμούμε, είναι ένα σύμβολο για το είδος της απειλής που αντιμετωπίζουμε... Μας θυμίζει το κακό με το οποίο είμαστε υποχρεωμένοι να αντιμετωπίσουμε σε αυτό τον πόλεμο.
Ένα τεράστιο πλήθος ανθρώπων παρακολούθησε την κηδεία και ακολούθησε τον δρόμο προς το κοιμητήριο. Είδαμε πολλές πινακίδες που κρατούσαν όλοι αυτοί οι άνθρωποι και που έγραφαν «Συγνώμη». Διότι, πολλοί άνθρωποι στο Ισραήλ αισθάνονται ότι... αποτύχαμε.
Έλλη Κοτζαμάνη: Να τους προστατεύσετε.
Όρεν Ανλοίκ: Δεν μπορέσαμε να τους προστατεύσουμε και αυτό είναι δική μας αποτυχία. Και αυτό είναι κάτι πολύ σημαντικό. Διότι σήμερα, ένα από τα κύρια που καθοδηγεί τόσο την κυβέρνηση όσο και τον λαό του Ισραήλ, είναι πως δεν μπορούμε να επιτρέψουμε να συμβεί κάτι τέτοιο ξανά. Και δεν μπορούμε να επιτρέψουμε στις απειλές απλώς να διογκώνονται στα σύνορά μας, και να είναι απόλυτα ανεξάρτητοι όταν αποφασίσουν μια μέρα ότι θέλουν να μπουν μέσα και να μας επιτεθούν ξανά.Και αυτό είναι κάτι που είναι πολύ σημαντικό να γίνει αντιληπτό από τον κόσμο.
Έλλη Κοτζαμάνη: Θα λέγατε ότι, μετά από 16 μήνες, το Ισραήλ πέτυχε να έρθει κοντά στους στόχους που είχε θέσει όταν ξεκινούσε αυτό τον πόλεμο εναντίον της Χαμάς;
Όρεν Ανλοίκ: Νομίζω πως έχουμε κάνει πρόοδο, αλλά δεν πιστεύω ότι έχουμε ακόμα επιτύχει τους στόχους μας. Είχαν τεθεί τρεις στόχοι σε αυτό τον πόλεμο. Οι στόχοι είναι να επιστραφούν οι όμηροι, να εξαρθρωθεί η Χαμάς από τις δυνατότητές της, στρατιωτικές και διοικητικές δυνατότητες, και είναι και να αποκατασταθεί το αίσθημα ασφάλειας για τον λαό του Ισραήλ που ζει κατά μήκος των συνόρων.
Σε ό,τι αφορά τους ομήρους, κάνουμε πρόοδο, υπάρχουν ακόμα 59 όμηροι στην Γάζα και από αυτούς γνωρίζουμε σίγουρα ότι οι 35 είναι νεκροί, και από τους 24 που θεωρούνται ακόμα ζωντανοί, έχουμε καλές ενδείξεις για τουλάχιστον 16 από αυτούς, για τους οποίους ξέρουμε σίγουρα ότι είναι ζωντανοί.
Σε σχέση, τώρα, με την εξάρθρωση της Χαμάς από τις στρατιωτικές και διοικητικές δυνατότητές της: για τις στρατιωτικές δυνατότητες έχουμε κάνει πολλά, είναι βέβαιο ότι έχουμε κάνει πολλά. Και δεν πρέπει να προκαλούν σύγχυση όλες εκείνες οι τελετές που οργανώνει η Χαμάς, επιδεικνύοντας ανθρώπους με όπλα. Οι δυνατότητές τους υπέστησαν πολύ σοβαρές καταστροφές. Και αυτό αφορά στις ρουκέτες (είχαν δεκάδες χιλιάδες ρουκέτες), αφορά στον βαθμό της τρομοκρατικής εκπαίδευσης που είχαν, αφορά στην ηγεσία της Χαμάς, την στρατιωτική ηγεσία, πολλή πρόοδος επιτεύχθηκε εκεί. Η Χαμάς υπέστη ένα πραγματικό πλήγμα.
Σε ό,τι αφορά, τώρα, τις διοικητικές ικανότητες, εδώ χρειάζεται να κάνουμε περισσότερα. Δεν έχει κλείσει τίποτα... Αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει καμία άλλη δύναμη η οποία να μπορεί να αναλάβει τη Γάζα, γι` αυτό και υπάρχουν πολλές φωνές στο Ισραήλ που λένε ότι «θα πρέπει να τελειώσουμε τη δουλειά». Η δουλειά μπορεί να τελειώσει και μέσα από διαπραγματεύσεις, όμως είναι πολύ ξεκάθαρα αυτά που μπορούμε να επιτύχουμε μέσω διαπραγμάτευσης. Εάν δεν μπορούν να επιτευχθούν μέσω των διαπραγματεύσεων που υποτίθεται ότι θα πραγματοποιηθούν τώρα, το Ισραήλ θα συνεχίσει τον πόλεμο, διότι δεν μπήκαμε στον πόλεμο απλώς για τον πόλεμο. Μπήκαμε σε αυτό τον πόλεμο για να φτάσουμε σε συγκεκριμένους στόχους.
Και για να το ολοκληρώσω, ο τρίτος στόχος της αποκατάστασης του αισθήματος ασφάλειας εξαρτάται εν πολλοίς από τον δεύτερο στόχο. Χωρίς τον δεύτερο δεν μπορεί να επιτευχθεί ο τρίτος.
Έλλη Κοτζαμάνη: Θα αρχίσω από την εξάρθρωση της Χαμάς. Περιγράψατε πώς αυτός ο στόχος επιτεύχθηκε στον μεγαλύτερο βαθμό, όμως...
Όρεν Ανλοίκ: Από στρατιωτικής άποψης...
Έλλη Κοτζαμάνη: Ναι, μιλώ για το στρατιωτικό κομμάτι. Όμως... Έχουμε μια ισοπεδωμένη Λωρίδα της Γάζας, έχουμε δεκάδες, εκατοντάδες χιλιάδες ανθρώπους που έχασαν τα σπίτια τους, έχουμε ένα τεράστιο αριθμό νεκρών. Άρα το Ισραήλ φέρει ευθύνη και για αυτά, και αυτό είναι που συζητείται σε όλο τον κόσμο. Άρα πρέπει να σας ρωτήσω πώς αισθάνεστε για το γεγονός ότι η προσπάθεια να επαναφέρετε το αίσθημα ασφάλειας στον λαό σας και να διασφαλίσετε ότι δεν θα συμβεί ξανά αυτό που συνέβη στις 7 Οκτωβρίου, κατέληξε να έχουμε αυτό το αποτέλεσμα;
Όρεν Ανλοίκ: Δυστυχώς υπάρχει ένα τίμημα... ένα τίμημα που συνοδεύει κάθε πόλεμο. Το Ισραήλ δεν θα βρισκόταν σήμερα στη Γάζα, εάν δεν επεσυνέβαινε η επίθεση της Χαμάς. Το είδος της απειλής που βλέπουμε αφορά την ίδια την ύπαρξη του Ισραήλ. Αυτό που έκανε η Χαμάς στις 7 Οκτωβρίου δεν ήταν απλώς «ας πάμε μέσα και να δούμε πόσους ανθρώπους θα μπορέσουμε να σκοτώσουμε, και αυτό είναι». Η ιδέα... Υπήρχε μια στρατηγική πίσω από την επίθεση. Και η ιδέα και η ελπίδα που είχαν ήταν πως «θα αρχίσουμε τη διαδικασία που θα οδηγήσει στην εκμηδένιση του Ισραήλ». Αυτό ήταν που πίστευαν ότι μπορούσαν να επιτύχουν. Πίστευαν ότι θα τους ακολουθούσε η Χεζμπολάχ, πίστευαν ότι θα ακολουθούσαν οι Παλαιστίνιοι από την Ιουδαία και τη Σαμάρεια, πίστευαν ότι το Ιράν θα συνενωνόταν, και ότι μαζί θα γονατίσουν το Ισραήλ και θα εκμηδενίσουν το Κράτος του Ισραήλ. Αυτή είναι η απειλή που βλέπουμε και εναντίον της οποίας πολεμούμε.
Τώρα, ο τρόπος με τον οποίο εκτυλίσσεται ο πόλεμος... είναι ένας πολύ δύσκολος πόλεμος. Είναι πόλεμος υβριδικός. Διότι δεν υπάρχει κανένας διαχωρισμός, καμία διαφοροποίηση στο έδαφος της Γάζας, ανάμεσα στους πολίτες και τους τρομοκράτες. Οι τρομοκράτες κρύβονται πίσω από τους πολίτες και τους χρησιμοποιούν ως ανθρώπινες ασπίδες. Και ο τρόπος με τον οποίο τους πολεμούμε, πιστεύω πως δεν έχει προηγούμενο πουθενά στον κόσμο. Υπάρχει πολύ προσεκτική επιλογή για το τί κάνουμε, πού το κάνουμε, πώς το κάνουμε. Ναι, έγιναν λάθη εδώ και εκεί. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία, και θα πρέπει να διερευνηθούν. Όμως πολεμούμε σύμφωνα με το Διεθνές Δίκαιο. Αυτό είναι που πιστεύουμε και αυτό κάνουμε. Και ναι, υπάρχει ένα τίμημα εκεί... Καμία αμφισβήτηση γι` αυτό. Ξέρετε, ακούσαμε πριν από λίγες ημέρες μία δήλωση από τον Μούσα Αμπού Μαρζούκ, έναν από τους ηγέτες της Χαμάς, ο οποίος είπε: «Εάν γνώριζα ποιό θα ήταν το αποτέλεσμα, δεν θα στήριζα την 7η Οκτωβρίου.» Και αυτό είναι ένα σημαντικό μάθημα. Είναι ένα σημαντικό μάθημα, για να γίνει κατανοητό ότι υπάρχει ένα σοβαρό τίμημα που θα κληθείς να πληρώσεις εάν επιδίδεσαι σε τέτοιες πράξεις γεννοκτονικές εναντίον του Ισραήλ.
Έλλη Κοτζαμάνη: Αναφερθήκατε στη διαδικασία των διαπραγματεύσεων, του διαλόγου, και όλοι ευελπιστούμε ένα στόχο προς την ειρήνη για όλη την περιοχή. Πώς θα έβλεπε το Ισραήλ τον δρόμο προς την ειρήνη, με την επικρατούσα κατάσταση, όχι μόνο στη Λωρίδα της Γάζας, αλλά και σε ολόκληρη την περιοχή;
Όρεν Ανλοίκ: Η κατάσταση είναι εξαιρετικά περίπλοκη. Υπάρχουν πολλοί κίνδυνοι και πολλές απειλές, αλλά υπάρχουν και πολλές ευκαιρίες. Δεν υπάρχει αμφιβολία γι` αυτό. Πιστεύω επίσης ότι ο νέος... ο παλιός και νέος Πρόεδρος των Ηνωμένων Πολιτειών, ο κ.Ντόναλντ Τραμπ, διαδραματίζει ένα σημαντικό ρόλο από αυτή την άποψη, καθώς έχει ένα όραμα για το πώς θα επιτύχει συμφωνίες μεταξύ του Ισραήλ και της Σαουδικής Αραβίας, και ίσως και άλλων αραβικών κρατών, που θα μπορούσαν να αλλάξουν όλη την εικόνα στη Μέση Ανατολή...
Έλλη Κοτζαμάνη: Να αναβιώσει, επίσης, και τις Συμφωνίες του Αβραάμ;
Όρεν Ανλοίκ: Πρώτα από όλα, οι Συμφωνίες του Αβραάμ είναι ζωντανές και σε ισχύ. Η ιδέα είναι να τις επεκτείνουμε. Δεν υπάρχει ανάγκη για αναβίωση. Υπάρχουν. Όλα τα κράτη που έχουν υπογράψει συμφωνίες με το Ισραήλ δηλώνουν ότι εξακολουθούν να έχουν συμφωνία με το Ισραήλ και να διατηρούν ειρηνικές σχέσεις. Η ιδέα είναι να τις επεκτείνουμε και να προσθέσουμε περισσότερες χώρες σε αυτό τον κατάλογο, διότι μπορείς να δημιουργήσεις... μπορείς να δημιουργήσεις μια νέα πραγματικότητα στη Μέση Ανατολή. Δεν είναι εύκολο και δεν είναι απλό, και σίγουρα δεν μπορείς να το επιτύχεις χωρίς πρώτα να επιλύσεις αυτό που συμβαίνει στη Γάζα.
Όμως, η 7η Οκτωβρίου έχει γίνει, επίσης, η αφετηρία κάποιου είδους μαζικών αλλαγών στην περιοχή. Όχι βεβαίως με τον τρόπο που σκεφτόταν η Χαμάς, αλλά αν δείτε την κατάσταση όπως είναι τώρα, σε σύγκριση με το πώς ήταν πριν. Η Χαμάς έχει τραυματιστεί ανεπανόρθωτα, η Χεζμπολάχ τραυματίστηκε ανεπανόρθωτα, η Συρία έχει ένα νέο καθεστώς, τώρα, σε αντίθεση με το προηγούμενο που ήταν ταυτισμένο με το Ιράν και με την Χεζμπολάχ, οι Ιρανοί υπέστησαν μερικά σοβαρά πλήγματα. Άρα, στην πραγματικότητα υπάρχει μια αποδυνάμωση του τόξου του οποίου ηγείτο το Ιράν, γεγονός που μας δίνει κάποια ελπίδα, και κάποια ευκαιρία να κάνουμε κάτι διαφορετικό.
Δεν είναι απλό. Δεν είναι εύκολο. Και σίγουρα δεν μπορώ να πω ότι «ναι, τώρα βρισκόμαστε στο μονοπάτι που θα μας οδηγήσει στην ειρήνη». Πιστεύω ότι υπάρχουν ευκαιρίες. Και νομίζω πως εκείνοι στην περιοχή που πιστεύουν στην συνύπαρξη, που πιστεύουν στη διαβίωση δίπλα-δίπλα, που πιστεύουν στην ειρήνη σε τελική φάση, εάν μπορούν να εργαστούν μαζί, με τις δυνάμεις εκτός της περιοχής, όπως είναι οι Ηνωμένες Πολιτείες, δεν είναι αδύνατο να επιτύχουμε αυτό τον στόχο.
Έλλη Κοτζαμάνη: Κύριε Πρέσβη, λυπούμαι να παρατηρήσω ότι δεν κάνατε αναφορά στην Παλαιστινιακή Αρχή. Πώς αντιμετωπίζει το Ισραήλ αυτό τον παράγοντα, ενώ υπάρχει και η ανοικτή πληγή, θα έλεγα, της Δυτικής Όχθης;
Όρεν Ανλοίκ: Η Παλαιστινιακή Αρχή είναι γεγονός. Υφίσταται χάρη στις συμφωνίες που είχαν υπογραφεί ανάμεσα στο Ισραήλ και την Οργάνωση για την Απελευθέρωση της Παλαιστίνης. Εκείνες οι υπογραμμένες συμφωνίες περιλαμβάνουν υποχρεώσεις και για τγις δύο πλευρές. Αυτό που βλέπουμε, όμως, από την Παλαιστινιακή Αρχή είναι αναποτελεσματικότητα, διαφθορά, δεν τους βλέπουμε να πολεμούν ενάντια στην τρομοκρατία όπως θα έπρεπε να πολεμούν, δεν τους βλέπουμε να έχουν επιφέρει αλλάγες στο εκπαιδευτικό σύστημα για σκοπούς προσέγγισης, και τους βλέπουμε να συνεχίζουν να μεγαλώνουν τα παιδιά τους με μίσος για το Ισραήλ, με μίσος για τους Εβραίους, συνεχίζουμε να τους βλέπουμε να πληρώνουν τρομοκράτες, ανάλογα με τον αριθμό των ανθρώπων που σκοτώνουν πληρώνονται περισσότερο - αυτό που ονομάζουμε «δολοφονίες έναντι αμοιβής» - άρα βλέπουμε μόνο αρνητικά πράγματα και δεν βλέπουμε έναν εταίρο που να εργάζεται για την ειρήνη και την ειρηνική συνύπαρξη, όπως θα θέλαμε να δούμε.
Έλλη Κοτζαμάνη: Έχω ένα τελευταίο ερώτημα. Και αφορά στο πώς ο λαός του Ισραήλ αντιμετωπίζει τον τρόπο με τον οποίο η κυβέρνηση της χώρας διαχειρίζεται την όλη κατάσταση τον τελευταίο χρόνο. Την αυξανόμενη αμφισβήτηση της κυβέρνησης. Πώς βλέπετε την κατάσταση σε αυτή τη διάσταση; Τί μπορείτε να σχολιάσετε σχετικά;
Όρεν Ανλοίκ: Το Ισραήλ είναι μια ζωντανή δημοκρατία. Και μπορείς να ακούσεις πολλές φωνές στο Ισραήλ. Κάποιες είναι φωνές κριτικής για την κυβέρνηση, κάποιες είναι φωνές στήριξης της κυβέρνησης... μπορείς να ακούσεις και τις δύο αυτές φωνές στο Ισραήλ. Υπάρχει μια ανοιχτή συνεχιζόμενη συζήτηση στο Ισραήλ, για το πώς θα πρέπει να διερευνηθούν τα γεγονότα της 7ης Οκτωβρίου (2023) και υπάρχουν διαφορετικές απόψεις επ` αυτού. Η κυβέρνηση δεν υποστηρίζει την ιδέα μιας ερευνητικής επιτροπής, μιας κρατικής ερευνητικής επιτροπής, θα ήθελαν να εισηγηθούν κάτι διαφορετικό... και νομίζω πως έχουμε αρκέτες πλατφόρμες και μηχανισμούς στο Ισραήλ, ώστε να μπορέσουμε να βρούμε, τελικά, μια λύση σε αυτό το ζήτημα. Θα πρέπει να πω, παρόλα αυτά, ότι οι Ισραηλινές Ένοπλες Δυνάμεις ολοκληρώνουν εντός των ημερών τη δική τους διερεύνηση, και κάποια πολύ ενδιαφέροντα πράγματα εξάγονται από αυτές τις έρευνες... Προσωπικά έχω την έντονη άποψη πως αν δεν ερευνηθεί εις βάθος το τί ακριβώς συνέβη, και χωρίς να διδαχθούν τα κατάλληλα μαθήματα, στην πραγματικότητα δεν μπορεί να γίνει το επόμενο βήμα. Αν και είμαι βέβαιος, βασιζόμενος και στο τι είχε συμβεί στο παρελθόν στο Ισραήλ, ότι αυτό θα γίνει και αυτή τη φορά. Ό,τι δηλαδή θα μπορέσουμε να πάρουμε τα κατάλληλα μαθήματα και από αυτό...
